Democracy! Yesterday! But free and fair, with sprinkles!

[muckefuck]

cassielsander has posted an interesting manifesto on Iraq. I think much of it is quite reasonable, but I've chosen to take issue with his demand for an early transfer of power to a democratically-elected Iraqi body. Simply put, I think the Iraqis--and a great many others--are naive about how quickly this can be accomplished in a country with no functioning democratic instutitions and, indeed, very few functioning institutions at all.

I keep hearing calls for more UN involvement in Iraq because they have so much more experience with nation building than the USA. As lhn has pointed out, this experience amounts to little more than the nation of East Timor (which seems to be getting along well enough, though the jury is still out). The parallels aren't extremely close, but East Timor did suffer the destruction of a great many of its institutions and infrastructure at the hands of the Indonesians. Up through independence, it was being destabilised by Indonesian-supported militias from across the border. Probably the most significant difference is that East Timor asked for UN intervention, whereas most Iraqis arguably did not want the fall of Saddam Hussein to come at the cost of a US occupation.

How soon was power restored to the people there? All in all, the UN transitional government was in place for 33 months. A transitional government made up of East Timorese wasn't formed until July 2000, general elections came more than a year after that, and formal independence was declared in April, 2002. Coincidentally, the Iraq Governing Council was formed in July of this year. If it meets the Dec. 15 deadline for coming up with a timetable, it will already be a month ahead of East Timor, which unveiled theirs in mid-January of 2001.

Comments

[mollpeartree.livejournal.com]

Well, we also have the sterling example of the UN running Kosovo as a guide.

How many UN people are even left in Iraq at this point? Are they even willing to do this while it's so dangerous there? I'm expecting non-US allied troops to pull out any second after the horrible news this morning as well.

[gopower.livejournal.com]

I was pleasantly surprised by the Italian government's strong (verbal) response to the attack on their people. We'll see if it holds up. Meanwhile, Bush is making a huge mistake going to the UK. It guarantees that European television is flooded with pictures of protestors and will just make the diplomatic situation more difficult. I'm not sure why Blair wants him to come.

[bitterlawngnome.livejournal.com]

While ploughing through a pile of German stamps I came across a series issued by the Anglo/American government of occupied Germany, which got me wondering whether that's a useful parallell with the US occupation government in Iraq. Pros and cons ... the biggest that springs immediately to mind is that Germany had recent and intensive experience with a bloodthirsty dictator; but also, Germany had had socialism and democracy within a generation of the occupation government. The infrastructure and institutions were in ruins, in both cases. Religion was not really a relevant factor in Germany, but it is in Iraq.

Hmm, this bears further pondering.

[bunj.livejournal.com]

Germany also had a terrorism problem in the first few years of occupation. I wonder if the Saddamites are using the Werwolfs as a model?

I can't recall offhand, but wasn't it close to ten years before Germany adapted a constitution, and the allies stopped occupying it (although Germany has a huge amount of foreign soldiers to this day)?

[muckefuck.livejournal.com]

I don't think it takes a certified GENIUS to figure out that harrying an occupying force will often make them leave. If the Saddamites have an explicit model for their behaviour, it's more likely to be modern Palestine or Vietnam than post-WWII Germany.

Since conservatives are fond of the Germany and Japan comparisons, I've seen several articles (from a healthy span of the political spectrum) with titles like "Iraq is not Germany". I don't think there is a close parallel for what the US is attempting in Iraq, which is why I find many arguments about how we should be preceding very speculative. I'm just bringing up East Timor to provide some sort of perspective.

I was talking with a coworker today and he seemed to think we have a choice between a democratic Iraq and a unified one. I admit, I find it very hard to see how the various ethnic groups, particularly the Kurds, are going to be coaxed into sharing a state. There are some strong parallels to Afghanistan (e.g. a strongly pro-US minority with a history of autonomy in the north, another group with strong ties to the old regime pissed at their lost privileges [Sunnis in Iraq, Pashtuns in Afghanistan], etc.), but it's hardly more advanced on the nation-building track to provide much of a road map for Iraq.

[mollpeartree.livejournal.com]

FWIW, Islamist literature refers most frequently to Mogadishu and Lebanon as demonstrations of how to make Americans in particular go away.

I'm beginning to wonder if massive collective trauma under Saddam may have managed to unite Iraq as a nation more than decades of nationalist propaganda ever managed to in other Arab countries. They seem to despise other Arabs and Arab nations for acting as apologists and sometimes outright supporters of Saddam, and anti-Palestinian graffiti in particular has been appearing all over Baghdad, because of Saddam's support for that cause and cushy treatment of Palestinian immigrants (a few thousand Palestinians lost their swank housing immediately during the post-war looting phase by being forcibly evicted by angry Iraqis). I was astonished the other day when the ICG managed to block the use of Turkish troops on behalf of its Kurdish members, in almost a united front. Suspicion and hatred of everyone else isn't the greatest basis for nationhood in the world, but it's something.

[bunj.livejournal.com]

The U.N. administered Cambodia from 1991 until the new constitution was adopted and fresh elections held in 1993. They were invited by all the major factions, and although Cambodia had (and still has) crappy infrastructure, it was nothing compared to a country coming out of a war. Neither Cambodia, East Timor, or Kosovo is near the size of Iraq, either.

Also, ten years on, I wouldn't necessarily count Cambodia as a success story to be trumpeted. I think the best comparison for Iraq is Germany, which was administered by pretty much the same folks who are currently in charge of Iraq.

[nibadi.livejournal.com]

Nazi-Deutschland ist schon deshalb nicht vergleichbar, weil es in Deutschland nicht die Vielfalt ethnischer und religiöser Gruppierungen gab. Auch lassen sich beide Staaten - obwohl beide Unrecht-Regimes - nicht miteinander vergleichen. Nazi-Deutschland ist unvergleichbar. Die Mentalität der deutschen / europäischen Bevölkerung war für die Aliierten berechenbar, die der Araber nicht. Die USA und England sind blind ins Land eingestürmt. Die Kriegsparteien wollen doch nicht wirklich mehr Einfluß der UN. Die UN soll doch hauptsächlich Reperaturarbeiten - ohne politischen Einfluss und ohne Macht leisten. Dadurch würde sie am Ende für die Irakische Bevölkerung zum verlängerten Arm der Besetzer werden.

[muckefuck.livejournal.com]

Die Mentalität der deutschen / europäischen Bevölkerung war für die Aliierten berechenbar, die der Araber nicht.

Das bestreite ich. Ich find es immer noch schwer zu verstehen--trotz dem Milgramexperiment--wie ein ganzes Volk eine Auge zudrücken oder sogar mitmachen konnte, als 11 Millionen Menschen ermördert wurden. Im Gegensatz dazu, was ist an der "Arabermentalität" so unverständlich?

[nibadi.livejournal.com]

Mehr und mehr bekomme ich den Eindruck, du willst mich absichtlich missverstehen (keine Ahnung, was du davon hast). Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass der Völkermord der Nazis verstehbar ist. Es versteht auch hier im Land kaum wer. Im Gegenteil, dieser Völkermord ist mit nichts vergleichbar. Ich bestreite allerdings, dass er eine Frage der Mentalität ist, die durch kulturelle sowie religiöse Einflüsse erklärbar ist. Nach wie vor würde ich sagen, dass die Mehrheit der Amerikaner und Engländer in den 40er Jahren der deutschen Kultur / Mentalität näher standen, als sie heute der irakischen / arabischen / muslimischen Gesellschaftsprägung mit den vielfältigen ethnischen Prägungen und Unterschieden nahe stehen. Deshalb sind sie auch überrascht über die anhaltende Gegenwehr. Ich bin allerdings weniger überrascht.

[lhn.livejournal.com]

Leaving Germany aside for the moment, I find it extremely difficult to believe that Americans in the 40's were better able to understand Japan, or South Korea, than Iraq now. (The Japanese, in particular, invented the modern suicide attack, albeit the collective rather than freelance version.) In cultural and religious terms, as well as physically, Islam and the West are long-term next-door neighbors; Japan's distance is greater by virtually every measure.

But of course, there are differences, just as there were differences between rebuilding Germany and rebuilding Japan, just as there were differences between the struggle with the Axis and the struggle with the Soviets. But I have to question the premise that insofar this is different, that indicates that it can't be done. Prior to 1945, we'd never rebuilt a pair of expansionist totalitarian states, or participated in a global cold war. If we'd chosen to undertake only those tasks we'd succeeded at in the past, we would have left Europe to the Europeans (which in practice would have meant the Soviets) and Japan would have been placed under our direct administration for at least the next few decades (a la the Philippines, which didn't even attack us). And if we didn't believe that countries could do things that they hadn't done successfully before, why would we have imagined that Germany could function as a democracy?

Instead, we tried to do things that we hadn't tried before. And we screwed up regularly, as everything from various articles from 1946 to our performance in Vietnam demonstrated. But I can't imagine that refusing to undertake new challenges would have worked out better.

[muckefuck.livejournal.com]

Ich bestreite allerdings, dass er eine Frage der Mentalität ist, die durch kulturelle sowie religiöse Einflüsse erklärbar ist.

Aber im 40er Jahren wussten wir das nicht. Das war schliesslich vor den Massmorden von Stalin, Mao und Pol Pot. Es schien einmalig in der Geschichte der Menscheit und man suchte folgens Erklärungen in der mitteleuropäischen Kultur. Eigentlich sucht man dort immer noch--oder hast du nicht vom "elminatorischen Antisemitismus" des Goldenhagens gehört? Ich bin kein Anhänger seiner Theorien, aber irgendwie muss man erklären, warum die Täter massenhaft die Grundsätze ihrer Religion völlig ignoriert haben.

Ich bestreite auch, dass die Mehrheit der Amerikaner so nah der Deutschen stehen, jetzt oder damals. Vor kurzem hab ich einen Artikel über den "amerikanisch Aussergewöhnlichkeit" gelesen, worin man argumentiert hat, dass wir stunden einander am nähesten während dem Kalten Krieg und jetzt weichen die Mentalitäten immer mehr von einander ab. Zum Beispiel haben die Amerikaner immer mehr Religiösität gezeigt als die Europäer und die wächst in den USA währendessen sie in Europa ausstirbt. Meinst du wirklich, dass die Amerikaner ethnische Vielfalt nicht verstehen? Oder dass die multikulti Amerika von den vierziger Jahre dem homogenisierten Deutschland der Nachkriegszeit ähnelt?

[nibadi.livejournal.com]

Ich habe sehr wohl von Goldhagen gehört, ohne seine einzelnen Hypothesen wiedergeben zu können. Das ist im Rahmen der gegenwärtigen Diskussion auch nicht entscheidend. Vorab noch einmal - damit keine neuen Missverstandnisse entstehen. Die Naziverbrechen sind mit nichts vergleichbar und ich will sie nicht mit Vietnam, Kossovo oder welchen Krieg auch immer gleichsetzen. Aber jeder Krieg verletzt grundsätzlich die Grundsätze jeder Religion, insofern ist dieser Punkt nicht anhand von Begriffen wie Antisemitismus zu erklären und auch nicht über Fragen der Mentalität. Ich käme nie auf die Idee die Greueltaten der Amerikaner im Vietnam Kreig als eine Frage amerikanischer Mentalität anzusehen.

Ich meine nicht, dass sich Deutsche und Amerikaner in dem Sinne nahestehen, dass sie sich "gegenseitig besonders lieb haben". Aber bis heute sind es doch die Amerikaner europäischer und somit auch deutscher Abstammung, die die wirtschaftliche und politische Führung in den USA inne haben. Unabhängig von den Mehrheitsverhältnissen haben doch weder nicht christliche Religionsgruppen, noch Afro-Amerikaner, noch Latinos oder Asiaten entscheidende politische Ämter inne. Ich glaube nicht, dass das Multikulti-Amerika dem Deutschland der Nachkriegszeit ähnelt. Ich glaube allerdings auch nicht, dass alles, was in den USA so schön bunt scheint, auch so schön bunt ist. In der besagten Zeit wurden Afroamerikaner - wenn ich es richtig gelesen habe - noch der Eintritt zu den meisten Orten verwehrt. Durften sie schon wählen?

Ich glaube in der Tat, dass die Mehrheit der Amerikaner die ethnische Vielfalt nicht verstehen. Es existieren viele Subkulturen, die sich nur sehr peripher berühren.

Ich glaube auch nach wie vor, das die Bush Administration sich nicht die Mühe gemacht hat, die Mentalität der irakischen Bevölkerung ausreichend zu studieren. Was soll das Gerede um die Demokratisierung des Landes. Das ist ein Post-hoc Ziel zur Legitimation des Krieges. Soweit ich mich erinnere wurde der Krieg begonnen, weil sich die USA durch Massenvernichtungswaffen bedroht fühlten.

[mollpeartree.livejournal.com]

So what type of government do you feel would be appropriate for Iraq, if not a democracy?

[nibadi.livejournal.com]

Demokratie!!!

Aber keine von außen durch Krieg erzwungene, sondern von der eigenen Bevölkerung erkämpfte Demokratie.
Ähnlich äußert sich auch die Friedensnobelpreisträgerin Shirin Ebadi, die die "gewalttätige" Einmischung und Besatzung anderer Länder ablehnt.
Wieviele Länder sollen denn angegriffen / überfallen werden, um die Demokratie zu erstreiten. Ist China demokratisch?

Die Mittel zur Erreichung des Ziels sind doch nicht unerheblich.

[muckefuck.livejournal.com]

Die Demokratie erblueht doch in China, nur ganz almaehlich. Seit ungefaehr zwei Jahren darf man Burgermeister und Dorfhaeupter erwaehlen. Wohl nur ein kleines bisschen Demokratie, aber man muss irgendwo anfaengen. Frueher hab ich gedacht, dass war nur eine unwichtige Massnahme, um das Poebel zu besaenftigen. Jetzt bin ich fast ueberzeugt, dass China was von der Erfahrung der Sowjetunion und andere Laender gelernt habt. Sie wollen keinen Absturz der Partei, so faengen die sehr massvoll mit der Uebergang zur Demokratie an. Der Iran ist vergleichbar. Es hat schon ein wirksameres Demokratiesystem als irgendwelchem Land im Nahost ausser dem Israel. Die Tage der Mullahs sind gezaelt.
Diese Laender braucht unsere Hilfe nicht, um demokratisch zu werden. In der Tat konnte zu viel Druck von den USA die einheimischen Aktivisten gefaehrden. Aber der Irak? Diese Debatte ist uns schon vertraut. Du behauptest, es haette eine Revolution dort geben koennen. Ich sage, wenn schon, dann (1) erst nach Jahrzenten; (2) kaum weniger blutig als der Krieg war; und (3) daraus wuerde wahrscheinlich keine Demokratie, eher eine Theokratie, wie in Afghanistan.
------------------------------------------------------------------------

[nibadi.livejournal.com]

Na endlich, dass ist doch genau das, was ich meine. Demokratie ist nicht zu erzwingen und muss sich aus eigenen Kräften entwickeln. Manchmal ist die Entwicklung zaghaft und braucht Zeit. Man kann ihren Wert nicht einfach an den Massstäben der amerikanischen oder europäischen Demokratien messen. Ich würde jeden deiner Sätze oben unterzeichen und bin froh über die besonnenen Äußerungen. Das beweist mir, dass wir in vielen Dingen gar nicht auseinander sind. Hinsichtlich des Iraks stimme ich dir allerdings nach wie vor nicht zu. Wenn die Europäer und Amerikaner spätesten nach dem ersten Golfkrieg systematisch und gezielt oppositionelle Gruppierungen unterstützt hätten - mit nur einem Bruchteil des Geldes, dass jetzt in diesen unsäglichen Krieg gebuttert wird - sähe die Situation vermutlich deutlich besser aus. Das dies nicht geschehen ist, ist natürlich nicht ausschließlich den USA vorzuwerfen. Hier ist auch Deutschland als lauter Kriegsgegner seiner Verantwortung nicht nachgekommen. Selbst wenn ein solcher Prozess ähnlich blutig wäre, er wäre aufrecht, stolz und primär aus eigener Kraft entstanden. Die USA müssten sich nicht als Besatzer schimpfen lassen und stünden in der islamischen Welt sehr viel besser da.

[muckefuck.livejournal.com]

Die Naziverbrechen sind mit nichts vergleichbar

Hier ist wahrscheinlich nicht die richtige Angelegenheit zu einer Besprechung des Themas, so sage ich nur, dass ich nicht mit diesem Satz einstimmen kann. Jedes historische Ereignis ist einmalig, aber die Endlösung nicht so einzigartig, dass man sie nicht mit anderen Genoziden--seien sie in Russland, Kambodsca, Rwanda oder anderswo--verglichen werden kann.

Ich meine nicht, dass sich Deutsche und Amerikaner in dem Sinne nahestehen, dass sie sich "gegenseitig besonders lieb haben".

Das meine ich auch nicht. Warum sind die Völker jetzt angefeindet? Weil sie grundsätzlich anders denken. Moralisch, politisch, ökonomisch, usw. Die Mehrheit in Amerika unterstützt den Krieg nicht, da sie betrogen wurde, sondern da sie den Krieg in abweichenden Weisen betrachten von den Europaern.

weder nicht christliche Religionsgruppen, noch Afro-Amerikaner, noch Latinos oder Asiaten entscheidende politische Ämter inne.

Behauptest Du wirklich das kein Afroamerikaner, Latino, oder Jude ein "entscheidendes politische Amt" im Bush Kabient innehabe? Das kann nicht dein Ernst sein!

In der besagten Zeit wurden Afroamerikaner - wenn ich es richtig gelesen habe - noch der Eintritt zu den meisten Orten verwehrt.

"Meisten"? Lieber Gott, schon damals gab es Schwarze ausser den Südstaaten!

Durften sie schon wählen?

Seit Anfang der Republik! Es konnten die Sklaven nicht, aber schwarz sein hiess nicht automatisch Sklave sein!

Himmel! So gut wird die amerikanische Geschichte in Deutschland gelehrt? Kein Wunder, ihr haltet uns alle für verrückt oder dumm!

[nibadi.livejournal.com]

Zur Vergleichbarkeit der Kriegsverbrechen:

Die systematische Ausbeutung und Vernichtung, einhergehend mit der Rassenidiologie und in diesem Umfang bleibt qualitativ und quantitativ unvergleichbar. Leider! Vom Gegenteil hast du mich nicht überzeugt.

entscheidende politische Ämter: "kein" Afroamerikaner, ...

ich muss wirklich die Worte auf die Goldwaage legen. Natürlich gibt es welche, aber sie sind doch Minoritäten. Willst du bestreiten, dass es eine deutliche Machtbündelung bei europastämmigen, christlich geprägten Amerikanern gibt?

zu den Schwarzen in den USA und der Geschichtslehre in Deutschland:

Es liegt vermutlich daran, dass mir die richtigen Quellen nicht zur Verfügung standen. Bestimmt hatten die Schwarzen schon in den 40 er oder 50 er Jahre alle Chancen wie die aus Europa stammenden Amerikaner. Sie durften die gleichen Schulen, Kirchen und Bildungseinrichtungen besuchen, bekamen die gleichen Jobs und auch die gleiche Bezahlung. Die schwarzen Sklaven waren eine unbedeutende Minderheit. Die meisten waren doch frei. Ich Dummerchen. Dass sie den Haupteil der Strafgefangenen darstellen und deutlich bessere Chancen haben, der Todesstrafe anheim zu fallen, ist vermutlich lediglich antiamerikanische Propaganda. Und ich Idiot bin immer darauf reingefallen. Das die Latinos die gleichen Bildungschancen haben in der multikulturellen Gesellschaft Amerikas sollte ich auch zur Kenntnis nehmen.

Was die Lehre amerikanischer Geschichte in Deutschland angeht, so ist sie wohl ähnlich rudimentär wie die Vermittlung der Geschichte Deutschlands (abgesehen vom 3.Reich) in den USA. Wir studieren auch nicht alle Amerikanistik im Nebenfach (man sollte es allerdings aufgrund der Bedeutung der einzigen Weltmacht zwangsweise einführen). Aber wir ungebildeten Deutschen bekommen ja von Zeit zu Zeit generöse Belehrungen aus dem gebildeten Amerika und nehmen sie dankbar und in Demut an.

[muckefuck.livejournal.com]

ich muss wirklich die Worte auf die Goldwaage legen.

Nein, nur versuchen, keine ungeheuerliche Falscheiten zu aeussern. Findest du Aussenminister wirklich ein "unentscheidenes Amt"? (Deine Geringschaetzung von der Nationalsicherheitsberaterin Rice kann ich fast verzeihen, da es fuer die Position keine genaue Entsprechung in der deutschen Regierung gibt.) Und kann es sein, dass du der einzige Gegner des Irak-Krieg bist, der nicht weisst, dass der Wolfowitz Jude ist?

Bei mir heisst "kein" wirklich "kein". Haarsplitterei finde ich das nicht.

Bestimmt hatten die Schwarzen schon in den 40 er oder 50 er Jahre alle Chancen wie die aus Europa stammenden Amerikaner.

Weisst du, was das heisst? Bei uns, "die Torpfosten umstellen". Du hast nicht gefragt, ob die Afroamerikaner genau diesselben Chancen hatten, wie Menschen europaischer Abstammung, nur ob sie das Wahlrecht hatten. (Welche Euro-Amerikaner, eigentlich? Zu jener Zeit hat Katholiker nicht die gleichen Angelegenheiten wie andere Weisse.)

Mir wuerde halt lieber, ein Afroamerikaner in den Vierziger Jahren sein, als ein Tuerke oder Roma in Deutschland heute. (Wie viele davon ein hohes Amt innehaben? Brauchst du beide Haende, um die aufzuzaehlen?) Dann hatte ich mindestens die Staatbuergerschaft!

Diese ganze Richtung ist nur eine Ablenkung. Die USA braucht nicht eine perfekte Multikultigesellschaft zu bilden, dass die Staatsbuerger ein voellig andere Mentalitaet besitzen, als die Mitglieder einer Nation mit jus sanguinis.

[nibadi.livejournal.com]

Du willst mir doch nicht ernsthaft unterstellen, dass ich ein Befürworter von jus sanginus bin. Es scheint dir Freude zu machen, mir die Worte im Mund umzudrehen oder mich mit Worten zu füttern, die ich nie geäußert habe.

Die Sicherheitsberaterin und der Außenminister stechen natürlich in der Regierungsmanschaft nicht aus dem Rahmen. Da sind fast genau soviele Schwarze, Latinos wie Weiße und genau so viele Christen wie Juden und Muslime in der Regierungsmanschaft und im Parlament. Die Entwicklung der multikulturellen Gesellschaft (um die ich Euch trotz aller Schwächen beneide) hat natürlich entsprechenden Niederschlag in den Machtzentralen und repräsentiert die gesellschaftliche Realität. Wer es glaubt wird seelig. Ich will das auch nicht als Vorwurf sagen, dass ihr Amis irgend was nicht könnt. Aber man muss doch die Realität zu Kenntnis nehmen. Die Realität ist, dass die politische Macht nach wie vor durch Amerikaner europäischer Abstammung und christlichen Glaubens dominiert werden. Deshalb ist es leichter und berechenbarer mit Europa zu verhandeln oder Krieg zu führen (ähnliche Mentalität).

Ich erinnere ich mich vermutlich nicht einmal der Namen des Aussenministers und der Sicherheitsberaterin. Da wir in Deutschland kein entsprechendes haben, kann ich mir auch gar nichts unter dem vorstellen, was Rice zu tun hat und welche Macht sie hat oder nicht hat. Ich habe keinen blassen Schimmer und du hast mich entlarvt. Wolfowitz? Wer ist das? Ist der neu hinzugestoßen? Wie sollte ich da wissen, dass er Jude ist? Ich hatte schon gedacht, er sei deutschstämmig. Aber er wurde zu meiner Schulzeit noch nicht im Geschichtsuntericht behandelt, deshalb kann ich es ja nicht wissen.

Zu glauben, die Türken und Roma müssten heute in Deutschland eine ähnliche Diskriminierung aushalten wie die Afroamerikaner in den 40er Jahren ist absoluter Unsinn (trotz Solingen oder anderer rechtsextremer Anschläge). Es ist gar nicht schwer für sie die deutsche Staatsbürgerschaft zu bekommen. Sie tun es allerdings häufig nicht, weil die CDU leider die Doppelstaatsbürgerschaft verhindert hat. Auch mein arabischer Kollege der hier studiert hat, hat seit langem die deutsche Staatsbürgerschaft - ohne Probleme. Dem Bundestag gehören einige türkisch stämmige Abgeortnete bei - vorwiegend bei den Grünen und in der SPD. In den Länderparlamenten trifft das sogar für die konservative CDU zu. Auf Staatssekretär- und Ministerebene ist dann allerdings noch niemand zu finden. Leider!

Ich habe zwar nicht gefragt, ob die Afro-Amerikaner die gleichen Chancen hatten, aber du tust so, als wäre alles so rosig und polarisierst immer zu. Es scheint dir nicht möglich, auch Übereinstimmungen festzuhalten.

Dann unterstellst du mir ständig durch ironische Kommentare, ich würde die Amis per se für ungebildet und dumm halten und die Europäer / Deutschen für prinzipiell differenziert. Ich habe das nie behauptet und ich denke nicht so. Immer wieder deine Anspielungen auf meine angeblich schlechten Geschichtskenntnisse. Das ist unsachlich, provozierend und frech und ärgert mich.

[nibadi.livejournal.com]

Nachtrag nach Abkühlung:

obwohl ich mich an bestimmten Punkten ärgere, diskutiere (und streite) ich gerne mit dir.

Lass uns doch mal boxen :)
Ich habe aber keine Vorerfahrung.

... and please don't forget: I love America and the Americans! Drück mir die Daumen, dass ich bei der Greencardverlosung gewinne.

[lhn.livejournal.com]

There's nothing post-hoc about the issue of democracy in Iraq, whatever one chooses to believe about its sincerity. It was touched on in speeches and position papers throughout the runup to the war. E.g., from a Bush speech on October 7, 2002:

Some worry that a change of leadership in Iraq could create instability and make the situation worse. The situation could hardly get worse, for world security and for the people of Iraq. The lives of Iraqi citizens would improve dramatically if Saddam Hussein were no longer in power, just as the lives of Afghanistan's citizens improved after the Taliban. The dictator of Iraq is a student of Stalin, using murder as a tool of terror and control, within his own cabinet, within his own army, and even within his own family.

On Saddam Hussein's orders, opponents have been decapitated, wives and mothers of political opponents have been systematically raped as a method of intimidation, and political prisoners have been forced to watch their own children being tortured.

America believes that all people are entitled to hope and human rights, to the non-negotiable demands of human dignity. People everywhere prefer freedom to slavery; prosperity to squalor; self-government to the rule of terror and torture. America is a friend to the people of Iraq. Our demands are directed only at the regime that enslaves them and threatens us. When these demands are met, the first and greatest benefit will come to Iraqi men, women and children. The oppression of Kurds, Assyrians, Turkomans, Shi'a, Sunnis and others will be lifted. The long captivity of Iraq will end, and an era of new hope will begin.

Iraq is a land rich in culture, resources, and talent. Freed from the weight of oppression, Iraq's people will be able to share in the progress and prosperity of our time. If military action is necessary, the United States and our allies will help the Iraqi people rebuild their economy, and create the institutions of liberty in a unified Iraq at peace with its neighbors.

It's obviously not the sole reason that we acted. The WMD threat was broadly agreed upon by both parties in the US (and by the UN for whatever the latter may be worth), and the Kay report makes it clear that at the very least the regime was doing what it could to get them. And it seems clear to me that letting the region go along as it has is a formula for more and bigger 9/11s in any case. Changing it had to start somewhere, and Saddam practically begged to make Iraq the first step.

But whatever you think of the realism or sincerity of such plans, making Iraq into a free country with "institutions of liberty" isn't a belated excuse. It was an explicit part of the plan all along. We may, of course, not succeed, but we're putting over a hundred thousand troops and tens of billions of dollars where our mouth is. Far more than would be necessary to, say, install a pliable tyrant and restrict our military presence to securing the oil fields and pipelines, if we considered that a satisfactory outcome.

[nibadi.livejournal.com]

Es tut mir leid, aber die Bush-Rede ist doch nicht erhellend oder überzeugend. Dass das Regime ein Unrechts-Regime war, wussten amerikanische Repräsentanten auch schon Jahrzehnte vorher. Auch zur Zeiten der Kooperation mit dem Irak.

Ich finde die Ereignisse des 11.Septembers auch dramatisch und traumatisch (ich war an diesem Tag in NYC und habe die Situation dort noch eine Woche miterlebt). Trotzdem darf dieses Ereignis doch nicht dazu benutzt werden, immer neue potentielle Szenarien auszumalen und diesen mit Präventivschlägen zu begegnen. In dem man solche Präventivschläge mit dem Thema Demokratisierung und Befreiung der Bevölkerung koppelt, werden sie nicht überzeugender.

Ich fürchte, die Bush Administration missbraucht den 11. September für die Einschränkung der Freiheitsrechte der eigenen Bevölkerung. Die Situation der Gefangenen im Zusammenhang mit dem 11.September ist unwürdig und widerspricht z.T. der Rechtstaatlichkeit (S. Menschenrechtsbericht, a.i.).

Wenn wir auch zu unterschiedlichen Standpunkten kommen, ist deine Sachlichkeit wohltuend.